Henryk M. Broder teilt die Kritik an muslimischen Einwanderern

Interview mit Spiegel-Autor Broder: „Sarrazin spricht aus, was andere ahnen“

Seit Tagen wird es heftig diskutiert: Montag erscheint das Deutschland-Buch des Bundesbank-Vorstands Thilo Sarrazin (SPD). Über die umstrittenen Thesen sprachen wir mit einem anderen Provokateur, dem Autor Henryk M. Broder.

Kennen Sie Thilo Sarrazin eigentlich persönlich?

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Henryk M. Broder: Ja, mein Eindruck war: Er ist ein kluger, zivilisierter, nachdenklicher Mensch, der in der Tat gerne seine Meinungen pointiert zuspitzt. Ein durchaus positiver Eindruck.

Ist es nicht merkwürdig, dass sich alle Welt seit Tagen über ein Buch aufregt, das erst ab heute zu kaufen sein wird?

Henryk M. Broder: Wir erleben ein Phänomen der Massenhysterie. Ich beobachte das mit Entsetzen. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass sich sogar eine Kanzlerin zu einer Buchveröffentlichung geäußert hätte, und dann auch noch mit dem Satz, dieses Buch sei „nicht hilfreich“. Wenn Sie jetzt anfangen, Bücher danach zu beurteilen, ob sie „hilfreich“ sind oder nicht, können Sie vermutlich 95 Prozent aller Bücher einstampfen. Das Komische daran ist, dass unsere Gesellschaft „Querdenker“ ja so wahnsinnig schätzt. Wenn jemand sagt, der denkt „unbequem“, dann ist er schon automatisch ein öffentlicher Held. Das ist alles falsch. Es gibt die Wertschätzung der „Querdenker“ in Wirklichkeit nur so lange, wie sie und die anderen Provokateure sich an die Regeln halten. Ich finde es absolut bedenklich, dass eine ganze Gesellschaft querbeet durch die Parteien und Verbände über einen Mann herfällt und nicht einmal den Ansatz von Bereitschaft zeigt, sich mit dem auseinanderzusetzen, was er schreibt.

Ganz richtig ist das so ja nicht. Sarrazins Thesen sind ja bekannt, sie werden nur abgelehnt: Dass Muslime sich angeblich nicht integrieren wollen. Dass sie Bildung verweigern. Dass sie unserer Gesellschaft mehr schaden als nützen. Anstößig ist doch allein schon die Verallgemeinerung.

Sarrazin: Der Provokateur redet Klartext

Henryk M. Broder: Sie kommen gar nicht umhin, pauschale Aussagen zu machen. Wir reden ja auch von „den Deutschen“, ohne daran Anstoß zu nehmen. Jede von Sarrazins Behauptungen ist entweder belegbar oder erweckt doch den Anschein der Plausibilität. Natürlich zeichnet er ein extrem negatives Bild. Die Leute, die über ihn herfallen, tun das aus zwei Gründen: Um ihn zum Schweigen zu bringen. Und um in sich selber Zweifel zum Verstummen zu bringen, Zweifel an ihrer bisherigen Politik. Sarrazin spricht aus, was andere ahnen, aber nicht zur Kenntnis nehmen möchten. Das ist sein Verbrechen.

Ein Tabuthema sind Einwanderung und Integration bei uns aber nicht gerade.

Henryk M. Broder: Wir haben ja auch kein Problem mit der Migration an sich. Die Debatte ist konzentriert auf die Moslems. Und das hat Gründe, die in der Kultur liegen, die sie mit in die Bundesrepublik gebracht haben. Dass wir diese Probleme mit Chinesen nicht haben, nicht mit Vietnamesen, mit Thailändern und Japanern, das sagt doch schon alles.

Und dennoch lässt sich so eine Kritik nicht verallgemeinern. Sie kennen doch sehr wahrscheinlich genau wie ich persönlich Moslems, die Sie ausdrücklich vor Sarrazins Kritik in Schutz nehmen würden. Margot Käßmann nennt Sarrazins Kritik denn auch „menschenverachtend“.

Henryk M. Broder: Natürlich gibt es auch diese Moslems. Sarrazin kennt sie auch. Ich weiß nicht, ob er sagt „alle Moslems“ oder „alle Türken“. Er spricht von der „islamischen Migration“, der „islamischen Kultur“. Und das heißt natürlich nicht, dass er jeden einzelnen Moslem meint. Übrigens: Wenn Frau Käßmann „menschenverachtend“ sagt, dann kann ich nur sagen: Menschenverachtend ist es, besoffen mit einem Auto herumzufahren. Denn dabei kann es wirklich jemanden erwischen. An Thilo Sarrazin arbeiten sich jetzt alle Leute ab, um sich auf eine sehr billige Weise ein paar moralische Punkte zu holen. Selbst wenn er pauschaliert: Wann hat es denn zum letzten Mal einen Ehrenmord im Milieu der buddhistischen oder jüdischen Einwanderer gegeben? Oder bei den rumänischen Christen, die in die Bundesrepublik gekommen sind? Da gibt es auch Schwierigkeiten, alles mögliche. Aber ganz bestimmte kulturelle Ausprägungen sind in der Bundesrepublik leider zum Kennzeichen der Moslems geworden. Das bedeutet nicht, dass alle Moslems so sind. Und ich kenne auch genug Moslems, die entsetzt darüber sind, was in ihrem Milieu hier passiert. Aber insofern ist Sarrazins Pauschalierung begründet.

Man kann sich ja schlechter gegen Applaus als gegen Kritik wehren. Meinen Sie, dass Thilo Sarrazin auch Applaus aus der falschen Ecke bekommt?

Henryk M. Broder: Mit Sicherheit. Es ist das ästhetische Problem an dieser Geschichte, wenn ihm die NPD zuklatscht. Es geht ja nicht darum, dass man gegen Einwanderung ist. Keine deutsche Familie kann vier Wochen für 500 Euro in Antalya verbringen, aber gleichzeitig den Leuten in Antalya das Recht verwehren, nach Rostock oder Lübeck zu ziehen und dort anständig bezahlt zu werden. Unser Wohlstand ist keine Einbahnstraße. Aber man muss natürlich die Bedingungen für Einwanderung festsetzen. Und wenn jetzt die NPD jubelt, ist das sicher unangenehm. Die NPD ist einfach dagegen, dass Ausländer oder Fremde herkommen. Und diese Position kann man nicht teilen. Da müsste Thilo Sarrazin in der Tat ein klares Wort sagen, um sich dieser Freunde zu entledigen.

Es ist ja auffällig, dass der so genannte Stammtisch auf Seiten Sarrazins ist, während fast alle Politiker empört aufschreien. Wie erklären Sie das?

Henryk M. Broder: Das ist ja nicht nur in diesem Fall so. Wir haben eine zunehmende Kluft zwischen der Basis und den Eliten. Ich beobachte seit Jahren, dass das einfache Volk klüger ist, als die Politiker, die in seinem Namen sprechen. Das haben Sie in ganz vielen Bereichen. Die Leute ahnen, dass was schief geht. Sie können sich vielleicht nicht so gut ausdrücken wie Thilo Sarrazin. Aber es sind Ängste, die Politiker ernst nehmen sollten. Die haben sich aber zum großen Teil von der Wirklichkeit verabschiedet. In der Beziehung bin ich völlig auf der Seite des Stammtisches und des „dummen“ Volkes und nicht der klugen Eliten.

Warum bekommen die Parteien das Problem nicht in den Griff?

Henryk M. Broder: Sie kriegen ja vieles anderes auch nicht hin – von der Pendlerpauschale über die Eigenheimzulage bis zum Dosenpfand. Es ist eine Strecke der Hilflosigkeit. Warum sie es nicht hinkriegen? Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass ein Land mit 16 Ministerpräsidenten und vier, fünf Wahlen pro Jahr einfach unregierbar ist - was im Prinzip auch sympathische Züge hat. Ich glaube, eine Gesellschaft ist dann reif, wenn sie keine Regierung braucht. Wenn sie die Regierung outsourcen würden und das Land an Disneyland vermieten, dann würde hier doch im Prinzip alles so weiterlaufen wie jetzt. Und zwar deswegen, weil die Gesellschaft relativ gefestigt ist. Ich weiß, es ist eine Phrase, aber es ist trotzdem so: Die Politiker haben den Kontakt zur Wirklichkeit verloren. Wenn diese Leute nicht regelmäßig einkaufen gehen, wenn sie nicht wissen, wie viel ein Pfund Butter bei Aldi kostet, wenn sie nicht wissen, wie eine verwahrloste Fußgängerzone im Ruhrgebiet aussieht - dann haben sie keine Beziehung zur Wirklichkeit. Und wenn sie jetzt zugeben würden, dass was schief läuft, käme ja auch sofort die Frage: Warum habt ihr das nicht eher gemerkt?

Was wird Sarrazins Buch bewirken?

Henryk M. Broder: Erst einmal nichts, außer dass es eine öffentliche Diskussion gibt. Die Reaktionen auf Sarrazin zeigen für mich vor allem, dass die Politiker vergessen haben, dass eine Demokratie nicht von richtigen, sondern von falschen Meinungen lebt. Über richtige Meinungen gibt es immer einen Konsens. Da ist sofort Ruhe. Falsche Meinungen dagegen provozieren immer eine Debatte. Es gibt natürlich auch falsche Meinungen, die nicht mal einen Widerspruch wert sind. Aber das, was Sarrazin schreibt, liegt innerhalb des demokratischen Spektrums. Die Folge ist, dass darüber debattiert wird. Der Versuch, Sarrazin zum Schweigen zu bringen oder ihn zu diskreditieren, wird nur neue Sarrazins hervorrufen.

Zur Person

Henryk M. Broder (64), in Kattowitz geboren, beschäftigt sich als Journalist und Buchautor bevorzugt mit der deutschen Politik und Israel. Er entstammt einer polnisch-jüdischen Familie, mit der er 1958 über Wien nach Deutschland kam. Broder ist mit einer Verlegerin verheiratet und hat eine erwachsene Tochter. Bücher von Broder: • „Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken“, wjs-Verlag • „Schöner denken. Wie man politisch unkorrekt ist“, Piper Verlag • „Kritik der reinen Toleranz“, wjs-Verlag

Von Tibor Pézsa

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