Nach dem Urteil gegen Stephan Ernst: So denkt der Richter

Richter Sagebiel: „Walter Lübcke war ein großer Mann“

Der Vorsitzende Richter Thomas Sagebiel im Lübcke-Prozess am Oberlandesgericht Frankfurt.
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Hart, aber fair: Der Vorsitzende Richter Thomas Sagebiel im Lübcke-Prozess.

Vor einem halben Jahr verkündete Thomas Sagebiel das Urteil über den Mörder des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke. Hier spricht er über den spektakulären Fall.

Kassel – Im Januar sprach er das Urteil im Prozess um den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke. Aber auch sonst verhandelte Thomas Sagebiel viele Fälle, die für Aufmerksamkeit sorgten. Nun ist der Vorsitzende des Staatsschutzsenats am Oberlandesgericht Frankfurt im Ruhestand. Im Interview spricht er über sein Leben als Richter und den Lübcke-Prozess.

Herr Sagebiel, Sie sind seit März im Ruhestand. Sind Sie schon im Urlaubsmodus?
Ich sage mal so: Ich bin noch im Urlaubsmodus. Ich wache morgens auf und denke: Ach, du musst ja heute gar nicht arbeiten gehen.
Das heißt: In Ihnen arbeitet es noch im wahrsten Sinne des Wortes?
Ja, der eine oder andere Fall lässt einen wahrscheinlich niemals los. Manche Sachen kommen immer wieder – auch der Lübcke-Prozess war eine einschneidende Sache. Ich habe kürzlich das ausgefertigte Urteil zugeschickt bekommen, aber ich habe es noch nicht über mich gebracht, es zu lesen. Man ist froh, wenn man einen solchen Fall hinter sich hat. Im Moment will ich da noch nicht wieder dran.
Kommen dann auch Gedanken auf nach dem Motto: Dies und jenes hätten wir aber anders machen müssen?
Das ist bei jedem Fall so. Man muss damit umzugehen wissen. Und man muss irgendwann so einen Fall abschließen. Sonst würde man bis zum Sanktnimmerleinstag verhandeln.
Wie war das während eines solchen Prozesses. Beschäftigt einen die Verhandlung jeden Tag 24 Stunden lang?
In jungen Jahren ist das sicher so gewesen, aber nicht nach fast 30 Jahren im Beruf. Man lernt es, den Fall zu Hause an der Garderobe abzugeben und ihn morgens wieder aufzunehmen.
Aber es ist doch sicher so, dass Sie auch privat auf den einen oder anderen doch sehr öffentlichen Fall angesprochen werden?
Überall, immer. Und wenn Sie beim Friseur sind, fragt einen die Friseurin aus. Sie können dann auch etwas dazu sagen, aber nichts Inhaltliches. Das verbietet sich. Man trainiert sich diese Zurückhaltung an, denn als Vorsitzender des Staatsschutzsenats sind Sie permanent in der Öffentlichkeit.
Und mitunter wird über Sie geschrieben. Fußballer behaupten immer, Sie würden keine Zeitungen und damit keine Kritik lesen. Wie ist das bei Ihnen?
Ich lese das, und ich halte das auch bei den Fußballern für gelogen. Man ärgert sich auch oftmals, weil mitunter ist das, was geschrieben wird, inhaltlich falsch. Ich will mal ein Beispiel nennen: Ich bin im Lübcke-Prozess kritisiert worden wegen eines vermeintlich rüden Umgangs mit dem Nebenkläger Ahmed I. Es mag sein, dass das etwas harsch rüberkam. Aber die Kritik, man würde sich dessen Problemen nicht genügend annehmen, die war nicht berechtigt.
Warum nicht?
Es mag sein, dass ich ungehalten war, aber der Nebenkläger war in der Situation Zeuge. Wenn ein Zeuge nicht bereit ist, sich den Widersprüchen, in die er sich verwickelt hat, anzunehmen, wird man nun mal ungehalten. Meine Aufgabe als Richter ist es, die Widersprüche aufzugreifen. Das bedeutet ja nicht, dass man nicht bereit ist, dem Zeugen zu glauben.
Im Lübcke-Prozess entschied das Gericht bei zwei Sachverhalten in dubio pro reo – also im Zweifel für den Angeklagten. Arbeitet das in einem in dem Sinne, es nicht geschafft zu haben, dem Angeklagten die Tat nachzuweisen?
Ich denke eher: Es war nicht möglich. Wir haben getan, was wir konnten. Das ärgert einen schon, vor allem wenn man möglicherweise in seinem Inneren eine andere Überzeugung hat und aus juristischen Gründen es nicht schafft, weiterzukommen. Allerdings ist genau das, was unseren Beruf leicht macht. Man sagt immer: Die Verantwortung, entscheiden zu müssen, ist so hoch. Ich sage immer, dass es ganz einfach ist: Wenn mindestens vier von fünf Richtern überzeugt sind, dann wird der Täter verurteilt. Und wenn nicht, dann wird der Angeklagte freigesprochen.
Thema während des Lübcke-Prozesses war auch das Verhalten des Mitangeklagten Markus H., der immer wieder verächtlich gegrinst hat – auch gegenüber der Familie Lübcke. Wie haben Sie das wahrgenommen?
Man erkennt das schon. H.s Verhalten war schon auch provokant, aber auf der anderen Seite muss man sagen: Wir wussten, dass er genau kapiert, wo es langgeht. Und das kann man keinem Angeklagten übel nehmen. Wissen Sie: Wenn ich in einem Vergewaltigungsprozess sitze und der Angeklagte guckt das Opfer abfällig an, dann ist das eine andere Situation. Dann platzt mir schon mal der Kragen.
Wie haben Sie die Familie Lübcke wahrgenommen? Es gab diesen einen Moment, als Jan-Hendrik Lübcke direkt nach einer Zeugenaussage sagte, er sei stolz auf seinen Vater. Er hätte da eigentlich nichts sagen dürfen. Sie haben ihn kurz darauf hingewiesen, aber jedem war klar, dass man Verständnis für ihn haben musste.
Die Familie habe ich sehr angefasst und zugleich sehr gefasst erlebt. Sie hat im Prozess sehr gelitten – und sehr ruhig alles über sich ergehen lassen. Aber man hat schon gemerkt, dass eine sehr tiefe innere Verletztheit vorliegt, wie auch die Szene mit dem Sohn zeigte. Da muss man dann auch geduldig sein. Hätte ein Zuschauer etwas in den Saal gerufen, hätte ich viel strenger reagiert.
Bringt es ein solcher Prozess auch zwangsläufig mit sich, sich intensiver mit dem Opfer zu beschäftigen?
Ja. Ich muss ehrlich sagen: Ich wusste vor dem Mord und dem Prozess nicht, wer Walter Lübcke war, weil ich wenig Anknüpfungspunkte zu Nordhessen hatte. Als ich mich aber näher mit ihm befasst habe, habe ich gemerkt, welch beeindruckende Persönlichkeit er war. Wenn man ein bisschen in sein Leben schaut und ein Bild von dem Menschen bekommt, dann macht das etwas mit einem. Das ist spannend. Mir ist klar geworden, dass Walter Lübcke ein großer Mann war.
Sie haben rund 600 Urteile gefällt. War der Fall Lübcke der schwerste Prozess?
Nein. Ich habe den Völkermord von Ruanda drei Jahre lang verhandelt. Der Angeklagte lebte in Hessen. Darum war der Staatsschutzsenat zuständig. Das aufzurollen, war schon schwieriger und in der deutschen Justizgeschichte einmalig. Wir mussten zum Teil gegen die Widerstände des damaligen Außenministers ruandische Zeugen nach Deutschland holen. Dann mussten wir Zeugen in Ruanda vernehmen, durften aber nicht nach Ruanda fahren. Also haben wir es per Videokonferenz gemacht, was damals auch Neuland war. Dagegen war der Fall Ernst juristisches Handwerkszeug.
Hatten Sie jemals Angst um sich oder Ihre Familie?
Nein.
Wirklich nicht?
Nein. Ich bin nie bedroht worden. Einmal hat ein Angeklagter zu mir gesagt, wenn er wieder aus dem Gefängnis käme, wolle er mal bei mir vorbeischauen. Da habe ich gesagt: Dann komm doch. Ich hatte immer den Ruf, fair zu agieren. Viele Angeklagte haben sich hinterher für den fairen Prozess bedankt. Ich habe niemanden über den Tisch gezogen. Man muss auch einen Angeklagten, der wegen der schlimmsten Tat angeklagt ist, als Menschen sehen und ihn höflich behandeln.
Gleich am ersten Tag des Lübcke-Prozesses sagten Sie zum Hauptangeklagten Stephan Ernst und Markus H.: Hören Sie nicht auf Ihre Verteidiger, sondern auf mich. Für viele Beobachter war das ungewöhnlich.
Das habe ich bei vielen Angeklagten gemacht. In der Vorbereitung sieht man ja auch, ob ein Angeklagter gut beraten ist. In vielen Verfahren habe ich Angeklagten weitere Pflichtverteidiger beigeordnet – immer nur gute. Ich wollte nie Ja-Sager haben.
Also gibt es viele schlechte Strafverteidiger?
Ja.
Woran liegt das?
Weil es so einfach ist, Strafverteidiger zu werden. Dazu muss man juristisch nicht viel draufhaben. Man muss nur das Examen haben. Wobei die Einschätzung nicht auf den Fall Lübcke gemünzt ist. Ich betone aber ausdrücklich, dass es auch sehr gute Strafverteidiger gibt.
Der Prozess hatte eine ungewöhnliche Rollenverteilung: Der geständige Mörder Stephan Ernst wirkte wie der Gute, der Mitangeklagte Markus H., der meistens schwieg und grinste, wie der Böse.
Ernst wollte zu dem stehen, was er getan hat. Deshalb war er schon der größere Sympathieträger.
Wie gefährlich ist so ein Denken für einen Richter?
Man muss das ablegen. Das ist auch der Job eines Richters: zu erkennen, welche Emotionen man hat. Dann muss man den Schritt neben sich machen und sagen: Ich schaue mir das objektiv an. Das ist nicht einfach, aber wenn man sich von Gefühlen leiten lässt, sollte man den Job nicht machen.
Könnte man sagen: Thomas Sagebiel war als Richter hart, aber herzlich?
Hart, aber fair, das würde besser passen. Herzlich trifft es nur insofern, dass auch schon mal gelacht wurde bei mir im Gerichtssaal. Auch wenn man in der Sache hart sein muss: Verbissenheit gehört nicht in den Gerichtssaal.

Von Matthias Lohr, Kathrin Meyer, Florian Hagemann und Ulrike Pflüger-Scherb

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