INTERVIEW  mit Martin Gies und Stefan Ahr über Krise der katholischen Kirche

„Verständnis für Austritte steigt“

Auf dem Bild sieht man auf einem weißen Laken in der Kirche Schuhe, deren Spitzen zum Ausgang gerichtet sind. Das Bild entstand 2019 bei einer Aktion der Initiative „Maria 2.0“ in der Kirche St. Familia.
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Symbol für die Abkehr: Viele Menschen wenden sich von der Katholischen Kirche ab, wie die zum Ausgang gerichteten Schuhe zeigen sollen. Das Bild entstand 2019 bei einer Aktion der Initiative „Maria 2.0“ in der Kirche St. Familia.

In Köln kommt es derzeit zu massenhaften Kirchenaustritten wegen des Umgangs mit dem Thema sexueller Missbrauch im Erzbistum. In der Kritik steht vor allem der dortige Kardinal Rainer Maria Woelki.

Wir sprachen über die Krise der katholischen Kirche und den damit verbundenen Mitglieder-Exodus mit Dechant Martin Gies und Pastoralreferent Stefan Ahr vom Dekanat Kassel-Hofgeismar.

In Kassel sind die Kirchenaustrittszahlen unauffällig. Hätten Sie damit gerechnet, dass die Kölner Krise auch bis hierhin ausstrahlt?
Martin Gies: Nein, das habe ich nicht erwartet. Es handelt sich eher um ein regional begrenztes Phänomen, das eng an die Person Kardinal Woelkis gebunden ist. Die Gemeindeglieder hier im Dekanat kennen ihre Ansprechpartner vor Ort und können differenzieren. Stefan Ahr: Mich würde es nicht wundern, wenn auch hier die Austrittszahlen steigen. Die Kirchenmitglieder sind ja nicht nur praktizierende Katholiken, sondern auch Menschen, die nicht mehr viel mit ihrer Ortsgemeinde zu tun haben. Da können bundesweite Schlagzeilen den letzten Anstoß geben.
Ist das Verhalten Woelkis wirklich ein Einzelfall? Oder ist es eben doch exemplarisch für Defizite der Kirche im Umgang mit Missbrauchsvorwürfen?
Gies: Ich denke schon, dass die Blockadehaltung von Kardinal Woelki eine Ausnahme ist. Solch ein Verhalten habe ich bei anderen Bischöfen noch nicht wahrgenommen. Das hat mich selbst auch sehr geschockt und enttäuscht. Ich denke, dass es schon ein spezielles Kölner Problem ist. Dort gibt es schon länger Probleme mit der Amtsführung. Der jetzige Skandal ist eher ein Tropfen, der das Fass für viele zum Überlaufen bringt.
Wie erleben Sie als hauptamtliche Vertreter die Schlagzeilen aus Köln und die anhaltende Krise der katholischen Kirche?
Gies: Mich kostet das schon Kraft, die Motivation zu behalten. Wir brauchen dringend Reformen, und die Widerstände in der Führungsebene ermüden mich auch persönlich sehr. Aber es gibt auch Hoffnungsschimmer: etwa den Limburger Bischof Georg Bätzing, der sehr entschlossen für Reformen eintritt. Und die Bewegung Maria 2.0, die von einer breiten Basis der Kirche unterstützt wird. Das gibt mir Hoffnung – neben dem Kontakt zu den Menschen vor Ort, aus dem ich viel Kraft schöpfen kann.
Parallel zum Schweigen und Blockieren in Köln läuft der Synodale Weg und zeigt Reformwillen und den Wunsch nach Neuanfang. Da fragt man sich: Welches ist das wahre Gesicht der Kirche?
Stefan Ahr: Die Frage ist berechtigt, aber schwer zu beantworten. Das wahre Gesicht der katholischen Kirche ist spirituell. Es besteht darin, dass Gott sich den Menschen zuwendet und sie in Freiheit setzt. Davon sprechen Sakramente und Verkündigung. Aber die katholische Kirche ist auch eine Institution, in der Macht ausgeübt wird – nicht nur im finsteren Mittelalter, sondern heute.
Ob das immer im Sinne Jesu ist, auf den wir uns berufen, wage ich zu bezweifeln. Ich denke dabei an Rollenbilder des 19. Jahrhunderts zu Ehe, Familie und Sexualmoral, die heute zu quasi göttlichem Recht erklärt werden, an die Verweigerung der Ämter für Frauen und absolutistisch anmutende Machtstrukturen. Wir sind in den letzten Jahren und Jahrzehnten leider nicht viel weitergekommen. Mir fällt es manchmal schwer zu glauben, dass ein echter Aufbruch bald gelingt.
Gies: Man merkt aber durchaus, dass das Drängen, die Ungeduld des Kirchenvolks bei diesen Themen sich immer mehr auch bis in die höheren Ebenen der Kirche verbreiten. Allerdings wird gleichzeitig vor einer Kirchenspaltung gewarnt. Die Frage ist, ob sie überhaupt noch aufzuhalten ist. Wenn keine Reformen kommen, wird es eine große Auswanderung aus der Kirche geben. Und wenn Reformen kommen, werden die konservativen Kreise sich abwenden.
Also hat die Kirche tatsächlich zwei Gesichter – die unvereinbar sind?
Ahr: Es gibt eine große Bandbreite dessen, was katholisch ist: von sehr konservativ, bis sehr progressiv, bis sehr politisch. Diese Vielfalt und ihre extremen Ränder muss die katholische Kirche auch aushalten. Wichtig finde ich, dass man sich gegenseitig nicht das Katholischsein abspricht. Gies: Dass es Menschen zunehmend schwerfällt, solche Vielgestaltigkeit auszuhalten, erleben wir überall in der Gesellschaft und auch in der Politik. Ich finde es wichtig, dass wir auch neben der eigenen Meinung auch andere gelten lassen – nicht nur in der Kirche.
Zurück zum Thema Austritte. Die Zahlen in der Region sind auf hohem Niveau stabil. Was wissen Sie über die Gründe?
Gies: Die sind so vielfältig wie die Menschen. Ich erlebe es in meiner Gemeinde oft, dass auch finanzielle Fragen eine Rolle bei der Entscheidung spielen. Gerade jungen Leuten geht es oft darum, die Kirchensteuer zu sparen. Manchmal ist die Entfernung zur Kirche und Gemeinde einfach zu groß geworden, und manchmal gibt es persönliche Enttäuschungen, ob vor Ort oder von der gesamtkirchlichen Lage. Aber häufig bleiben genau diese Gründe im Dunkeln. Vielfach versuchen wir nach einem Austritt, mit den Menschen ins Gespräch zu kommen. Aber nur selten gibt es auch eine Rückmeldung.
In Kassel wurden zuletzt Gemeinden zusammengelegt. Kam es dort zu vermehrten Austritten?
Ahr: Die Zahlen sind schwer zu interpretieren. In größeren Gemeinden hatten wir zuletzt in der Tat leicht erhöhte Austrittszahlen. Das könnte damit zusammenhängen, dass die Bindung eher abnimmt, wenn die Räume größer werden. Vieles bleibt aber Kaffeesatzleserei. So gibt es Gemeinden, die von denselben Seelsorgern betreut werden, aber prozentual unterschiedlich stark von Austritten betroffen sind.
Welche Möglichkeiten gibt es dann überhaupt, gegen Austritte anzusteuern?
Ahr: Wenn es um gesamtkirchliche Phänomene geht, haben wir vor Ort sicher wenig Chancen. Ebenso können wir wenig daran ändern, dass die Frage nach Gott in unserer Gesellschaft immer weiter in den Hintergrund tritt. Wichtig ist, dass wir vor Ort Wege finden, die Seelsorge auch in großen Gemeinden so aufzustellen, dass wir nah an den Menschen sind. Und dass wir den Glauben auf eine Weise verkünden, der für die Menschen relevant ist.
Hat sich die Haltung gegenüber Austritten in den vergangenen Jahren geändert?
Ahr: Gesamtgesellschaftlich, aber auch innerkirchlich ist Verständnis für einen Kirchenaustritt gewachsen. Ich weiß von einem Fall, wo kürzlich jemand ausgetreten ist und das zunächst eher geheim halten wollte, dann aber gemerkt hat, dass es viel Zustimmung für den Schritt gab. Besonders bedrückt mich, dass auch Menschen, die lange und engagiert der katholischen Kirche verbunden waren, überlegen auszutreten.
Gies: Auch mein Verständnis ist mittlerweile gestiegen, weil ich selbst seit Jahren unter einer enormen Unzufriedenheit leide und die Geduld langsam zu Ende geht. Trotzdem will ich persönlich weiter dafür kämpfen, dass sich in der katholischen Kirche etwas verändern kann. Auch weil mein Glaube nach wie vor unberührt ist von diesen strukturellen Problemen. Er ist verankert im Evangelium.
Haben Sie manchmal Angst vor dem Tag, an dem auch hier im Dekanat ein Missbrauchsfall bekannt wird?
Gies: Es ist durch die Missbrauchsskandale durchaus viel passiert in der katholischen Kirche, was Prävention betrifft. Es gibt Schulungen für alle Mitarbeitenden, es müssen Führungszeugnisse vorgelegt werden, und generell ist der Blick für das Thema geschärft worden. Insofern habe ich, was die Zukunft betrifft, nicht so große Sorgen.
Ahr: Ich denke schon, dass sexueller Missbrauch jederzeit wieder passieren kann – nicht nur, aber auch in der katholischen Kirche. Denn strukturell hat sich leider nicht viel geändert. Natürlich hoffe ich, dass es keine weiteren Fälle und schon gar nicht in unserem Dekanat gibt. Aber nüchtern betrachtet kann man nichts ausschließen. Umso wichtiger ist es, dass wir ein Klima schaffen, in dem Opfer sich trauen, über ihre Erfahrungen zu sprechen. (Von Katja Rudolph)

Zu den Personen

Martin Gies (60), ist seit Ende 2019 Dechant im Dekanat Kassel-Hofgeismar. Er ist Pfarrer von Heilig Kreuz in Fuldatal und St. Wigbert in Reinhardshagen. Gies stammt gebürtig aus Fulda und arbeitete zehn Jahre als Buchhändler, bevor er katholischer Pfarrer wurde.

Stefan Ahr (59) ist Pastoralreferent und gehört zum Leitungsteam im Dekanat. Er arbeitet mit seiner Frau Beatrix, ebenfalls Pastoralreferentin, seit 2016 in Kassel. Vorher hat das Ehepaar lange in Forchheim gearbeitet. Er ist Vater von fünf Kindern und lebt mit seiner Familie in Wolfsanger. 

252 Kirchenaustritte in Kassel in zwei Monaten

Auf die Austrittszahlen in der katholischen Kirche in der Region scheint die Kölner Krise keine unmittelbaren Auswirkungen zu haben. Die Kirchenaustritte in Kassel waren im vergangenen Jahr mit insgesamt 1386 sogar leicht rückläufig (Vorjahr: 1516). In diesem Jahr sind bis Ende Februar 252 Menschen ausgetreten. Die städtischen Zahlen sind nicht nach Konfessionen aufgeschlüsselt.

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