"Das Lutherjahr hat mich genervt"

Philosoph Richard David Precht: "Martin Luther war totalitär und steht für böses Denken"

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Diskutiert am Montag (19.30 Uhr) im Kasseler Anthroposophischen Zentrum mit Pfarrer Lars Hillebold: Philosoph und Bestseller-Autor Richard David Precht.

Richard David Precht ist Deutschlands populärster Philosoph. Demnächst diskutiert der Bestsellerautor mit Pfarrer Lars Hillebold im Antroposophischen Zentrum Kassel. Im Interview lässt er kein gutes Haar an Martin Luther.

Hinweis: Die für Montag, 11. Dezember geplante Diskussion mit Richard David Precht wird verschoben. Der Autor sitzt wegen des schlechten Wetters in Spanien fest. Die Veranstaltung soll im Januar nachgeholt werden. 

Ich hab Sie vor ein paar Jahren bei einer Lesung in Vellmar erlebt. Da haben Sie sich einfach auf den Tisch gesetzt und frei gesprochen. Ich hatte den Eindruck, das macht Ihnen richtig Spaß. Wie wichtig ist Ihnen der Austausch mit dem Publikum?

Richard David Precht: Ich mache das ja sehr selten. Ich mache sehr viele andere, nicht-öffentliche Veranstaltungen, dann bleibt dafür wenig Platz. Ich begegne meinen Lesern also nur ein paar Mal im Jahr. Aber wenn, dann mache ich das gerne. Das stimmt schon.

Der Titel Ihres neuen Buches ist „Erkenne dich selbst“. Inwiefern können Menschen davon profitieren, wenn sie sich mit Philosophie beschäftigen?

Precht: Die Fragestellung finde ich schon ein bisschen problematisch. „Profitieren“, das klingt immer so, als könnte man einen praktischen Nutzen daraus schlagen. Ich glaube aber, das Beste im Leben sind immer jene Tätigkeiten, aus denen man keinen praktischen Nutzen schlagen kann, die man aber trotzdem gerne macht. Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, psychische Probleme zu lösen oder ultimative Lebensregeln mit auf den Weg zu geben, sondern es ist lustvolle Beschäftigung mit sich selbst, die vielleicht dazu führen kann, dass man etwas intelligenter über sich selbst oder das Leben nachdenkt. Eine unmittelbare Problemlösung ist von der Philosophie nicht beabsichtigt, und wer sowas verspricht, will einen veralbern.

Nun bereiten Sie Philosophie zugänglich auf. Ich meine, Kant noch nie so gut verstanden zu haben wie dank Ihrer Erläuterungen. Wie reagiert die akademische Philosophie darauf?

Precht: „Die“ akademische Philosophie gibt es ja eigentlich nicht. Ich kann natürlich von meinen Kollegen sprechen. Ich bin mit mehreren Philosophieprofessoren befreundet und die reagieren sehr positiv darauf. Einer hat das ganze Buch gelesen und mir den einen oder anderen Tipp oder Hinweis gegeben. Ansonsten hat das, was ich mache, und was in Deutschland in der akademischen Philosophie gemacht wird, nicht so viele Berührungspunkte. Die wird mittlerweile von der analytischen Philosophie beherrscht und die unterscheidet sich ganz stark von der klassischen Philosophie. Ein einziges Mal hat sich ein Professor abfällig über mich geäußert, mit dem war ich später auf einem Symposium in Lech, und nach meinem Vortrag über das Ich hat er sich ganz klein gemacht und seine Kritik zurückgenommen.

Sie vergleichen die philosophischen Gedankengebäude bei dieser Wanderung durch die Geschichte, die Sie unternehmen, mit Achttausendern, die es zu erklimmen gilt. Welcher war die größte Herausforderung?

Precht: Leibniz, weil es keine geschlossene Leibniz’sche Philosophie gibt und ein großer Teil seines Werks noch gar nicht ediert ist, deswegen ist er sehr schwer darstellbar, und als zweites vielleicht Hegel, wo ich einiges weggelassen habe. Das ist ein unglaublich komplexes Werk, das mehr als 30 dicke Bände umfasst. Da muss man überlegen, was man auswählt.

Ich habe bei Leibniz gestaunt, dass sein Werk seit den 1920er-Jahren herausgegeben wird.

Precht: Und es ist bei dieser großen Akademie-Ausgabe noch nicht mal die Hälfte erreicht.

Sie bürsten die Philosophiegeschichte auch gegen den Strich. Was war für Sie die größte (Wieder-)entdeckung, worüber haben Sie am meisten gestaunt?

Precht: Als ich mich mit den Anfängen der parlamentarischen Demokratie beschäftigt habe, habe ich jemanden entdeckt, den ich vorher noch gar nicht kannte: James Harrington. Er kommt auch in den meisten Philosophiegeschichten nicht vor, war aber ein unglaublich bedeutender Mann im 17. Jahrhundert. Und unglaublich fortschrittlich. Dem hab ich dann auch gebührend Platz eingeräumt. Den er meistens nicht bekommt, der ihm aber zusteht. Das gibt es schon mal, dass Leute, die etwas Bedeutendes geleistet haben, später mal durchs Rost fallen. Wenn man so jemanden wieder entdeckt, ist das schön. Ich habe meinen persönlichen Lieblingsphilosophen Ramon Llull deutlich länger behandelt, als er sonst vorkommt.

Sie stellen an ganz vielen Stellen Bezüge zu heute her. Im Kapitel über die Reformation heißt es: „Verunsicherte Menschen neigen dazu, ihr Heil in der Vergangenheit zu suchen und diese zu verklären.“ Das klingt wie auf die AfD gemünzt.

Precht: Ja, aber das gilt nicht nur für die AfD. Das erleben wir zu allen Zeiten. Es ist schon richtig, dass die Reformationszeit im Hinblick auf die allgemeine Irritation nach dem Zu-Ende-Gehen des Mittelalters reichlich strukturelle Parallelen aufweist zu unserer heutigen Zeit, in der die klassische Arbeits- und Leistungsgesellschaft zu Ende geht und wir auch in ein neues Zeitalter eingehen und ganz viele Menschen am liebsten zurückwollen.

Sie schreiben, die Suche nach einem Fundament kann auch zu einem Zuviel davon führen: zu Fundamentalismus. Wie können wir aus der Philosophie für das gesellschaftliche Zusammenleben in der Gegenwart lernen?

Precht: Ich glaube, wenn man sich die Irrungen und Wirrungen vergangener Zeiten anschaut, sieht man, dass sich Geschichte zwar nicht immer gleich, aber ähnlich wiederholt. Und dass Menschen heute wieder reagieren, ohne etwas dazu zu lernen, wie das früher der Fall war: Dass Menschen aus Überforderung in ihr Schneckenhaus zurückkriechen möchten oder dass man bestimmte ideologische Positionen übertreibt, weil man unsicher in der Welt ist. Das scheint durch Lernerfahrungen nicht aus der Geschichte zu verschwinden.

Man hat leider auch das Gefühl, dass es einen wirklichen Fortschritt nicht gibt. Nach der Epochenwende 1989/90 gab es die Hoffnung, dass alle Krisen beseitigt sind. Jetzt stehen wir vor vielen neuen Herausforderungen.

Precht: Das große Problem war, dass die eine Seite gewonnen hat. Es gibt schon den alten sokratischen Satz: Siegen macht dumm. Der Westen hat geglaubt, dass er immer so weiter machen kann wie bisher. Und dazu gehört, dass er sich gleich einen neuen Feind gesucht hat, und das war nicht mehr der Kommunismus, sondern der Islamismus. Samuel Huntington hat die nächste große ideologische Kampflinie in der arabischen Welt gegen die westliche Welt gesehen. Viele Politiker haben dieses Muster übernommen und haben die Fälle von Terrorismus so interpretiert, als ob es sich dabei um einen Kulturkampf handelt. Der Westen hat wirklich die Chance verpasst, etwas Neues zu lernen. Ein zweites Beispiel ist die Nato-Osterweiterung. Statt in einem Verteidigungsbündnis die Russen mit einzubeziehen, hat man einfach als Sieger die Staaten, die nicht mehr zum Warschauer Pakt gehörten, zu Nato-Staaten gemacht. Unbeirrbar, als wenn der Kalte Krieg noch immer bestünde.

An der Stelle würde ich Ihnen jetzt widersprechen.

Precht: Wirklich? Sagen Sie mal schnell!

Zum einen war das die souveräne Entscheidung dieser Staaten, es ist ja nicht so, dass der Westen das aufoktroyiert hat, dass das Baltikum zum Beispiel sich dieser Nato-Unterstützung versichert hat. Und die westlichen Staaten haben immer versucht, zum Beispiel im Nato-Russland-Rat, die Russen auch einzubinden. Das ist eine traurige und unglückliche Entwicklung, aber ich würde die Verantwortung nicht allein dem Westen zuschlagen.

Precht: Aber der Westen hätte sich doch überlegen müssen, ob es eine gute Idee ist, ein Verteidigungsbündnis, das gegen die Sowjetunion gerichtet war, bestehen zu lassen und anschließend immer mehr Länder in ihren freien, souveränen Entscheidungen darin aufzunehmen. Der Denkfehler hat doch schon am Anfang der ganzen Entwicklung stattgefunden. Und heute gibt allein Europa mehr als dreimal so viel Geld für Rüstung aus wie Russland. Da kann man doch aus russischer Perspektive nicht das Gefühl haben, dass der Westen irgendetwas dazu gelernt hat.

Aber es hat nicht die Nato Grenzen verschoben wie Russland durch die Annexion der Krim.

Precht: Ich hab da eine etwas abweichende Sichtweise. Die bis an die Zähne gerüstete Nato hat sich überall an die russischen Grenzen vorgeschoben, mit Milliardenbeträgen versuchen die USA, in die letzten übrig gebliebenen Reste des ehemals sowjetischen Machtbereichs einzudringen und Umstürze zu forcieren.

Doch ich wollte noch mal zur Reformation zurück. Ihre Darstellung von Luther unterscheidet sich erheblich vom Bild, das die evangelische Kirche im Jubiläumsjahr der Reformation zeichnet. Sie werfen Luther „brachial-naive Frömmigkeit“ und „populistischen Nationalismus“ vor. An der Stelle könnte das Gespräch mit Pfarrer Hillebold am Montag kontrovers werden.

Precht: Ich hab ihn als äußerst intelligenten, smarten und gebildeten Gesprächspartner kennengelernt – aber ich bin gespannt, was wir über Luther sagen. Die evangelische Kirche hat sich ja sehr weitgehend von Luther losgesagt. Sie kann das nur nach außen nicht machen. Wenn sie heute noch auf Luthers Spuren wandeln würde, wäre sie den Taliban ähnlicher als sie sich heute selbst ist.

Das Lutherjahr muss Sie genervt haben.

Precht: Ja, natürlich. Es wird das Positive herausgestrichen: Die Übersetzung der Bibel, der persönliche Gottesbezug, die Kritik an der katholischen Kirche. Alles andere – sein Judenhass, sein Bild der Frauen, sein totalitäres „Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich“, seine menschenverachtende Prädestinationslehre, Kirchenzucht, die überall eingeführt wird, sein Hass auf Kopernikus und das moderne Weltbild - alles das wird als zeitbedingt erklärt. Und das gefällt mir nicht. Denn es ist nicht zeitbedingt. Weil es in der gleichen Zeit Leute wie Cusanus und Thomas Morus gegeben hat, die überhaupt nicht von diesem mittelalterlichen bösen Denken infiziert waren. Das ist nicht zeitbedingt, sondern das hat viel mit Luther zu tun. Das zuzugeben fällt der evangelischen Kirche schwer, weil Luther quasi ihr einziger Heiliger ist. Da hätte ich mir mehr Mut gewünscht, im Lutherjahr ein realistisches Bild zu zeichnen. Es war unaufrichtig, das alles als ärgerliches Beiwerk abzutun.

Sie hätten den Reformationstag nicht zum Feiertag erklärt.

Precht: Ich hätte eher ein Mahnjahr daraus gemacht im Hinblick darauf, was Fundamentalismus und Ideologie anrichten können.

Sie werden mitunter für Ihre Bücher heftig kritisiert. Wie gehen Sie damit um? Gehören solche publizistischen Scharmützel dazu? Fühlen Sie sich auch mal zu Unrecht angegriffen?

Precht: Ich kann mich ganz ehrlich an keine Fundamentalkritik erinnern. Es gab 2009 mal was in der Süddeutschen von einem unbekannten wissenschaftlichen Assistenten, und es gab Konservative, die das Bildungsbuch nicht mochten.

Ich habe den Verriss von FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube nachgelesen.

Precht: Aber das war 2013. Für meine Philosophiegeschichte gibt es solche Kritik nicht.

Welches Ihrer Bücher hat am meisten provoziert oder Staub aufgewirbelt? Das über die Bildung, über den Umgang mit Tieren?

Precht: Bildung ist in Deutschland vermintes Terrain. Man kriegt da viel Beifall und viel Kritik. Das weiß man aber vorher. Das ist genauso, wenn Sie ein Buch über Migration schreiben. Da schlägt einem zum Teil blanker Hass entgegen.

Haben Sie schon ein Thema, das Sie als nächstes in den Blick nehmen wollen?

Precht: Die Philosophiegeschichte wird vier Bände haben. Das beschäftigt mich noch vier Jahre.

In diesem Herbst hat sich auch die Oktoberrevolution zum 100. Mal gejährt. Sie haben in Ihrem autobiografischen Buch Ihr dezidiert links gerichtetes Elternhaus porträtiert. Was bleibt vom kommunistischen Experiment, das vor 100 Jahren begonnen hat?

Precht: Der Missbrauch des Begriffs Kommunismus, der eigentlich eine positive Menschheitsutopie ist. Dadurch, dass man nicht den Menschen befreit, sondern ihn unterjocht hat und im Stalinismus staatliche Zwangssysteme aufgebaut hat, ist der Begriff für lange Zeit unbenutzbar geworden. Das ist menschheitsgeschichtlich natürlich ein großes Problem, dass – wie im Namen des Bösen, im Faschismus – auch im Namen des Guten – und das ist eine Analogie zur christlichen Kirche - solche Verbrechen ausgeübt wurden. Dadurch ist der Begriff so stark beschädigt worden. Abgesehen von all den Menschen, die da umgekommen sind. Und es hat natürlich auch Marx beschädigt. Marx war der Überzeugung, dass der Kommunismus in den am höchsten entwickelten Ländern auf dialektische Weise anbrechen würde. Und Russland war ein Entwicklungsland. China auch. Die schwarzafrikanischen und südostasiatischen Länder, wo man kommunistische Systeme errichtet hat, waren allesamt Entwicklungsländer. Und man kann kein Entwicklungsland in einen kommunistischen Staat überführen. Das ist auch vollkommen gegen Marx gerichtet. Marx hätte da drohend die Hand gehoben. Er hätte gesagt: Lieber Lenin, so geht das nicht. Marx hat davon geträumt, dass das Individuum befreit wird. Und der Staatskommunismus hat das Individuum unterjocht.

Marx wird uns demnächst beschäftigen, dann ist Luther abgehakt.

Precht: Dann gibt es sicher eine Wiederentdeckung zu feiern. Der als Kommunismus getarnte Staatskapitalismus – so müsste man ja die stalinistischen Systeme bezeichnen – ist so lange her, dass wir uns Marx wieder unbefangen widmen können. Das finde ich gut.

Hier gibt es alle Infos zur Veranstaltung in Kassel.

Zur Person

Der in Solingen geborene Philosoph, der gestern 53 Jahre alt wurde, ist Bestsellerautor („Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?“), Moderator der Sendereihe „Precht“ im ZDF und Honorarprofessor in Lüneburg und Berlin. Über seine Kindheit hat er in „Lenin kam nur bis Lüdenscheid“ berichtet. Auch über Bildung („Anna, die Schule und der liebe Gott“) und den Umgang mit Tieren („Tiere denken“) hat der geschiedene Vater eines Sohnes geschrieben.

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