HNA-Interview mit Thilo Sarrazin: "Der deutsche Sparer zahlt"

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Thilo Sarrazin

Griechenland stöhnt unter Reformen, Spanien und Italien müssen immer mehr Geld für frische Kredite bieten, ein Krisentreffen in der Eurozone jagt das nächste. Über die europäische Staatsschuldenkrise sprach die HNA mit Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin. Lesen Sie hier die ausführliche Fassung.

Herr Sarrazin, nach Lektüre Ihres jüngsten Buches konnte man das Gefühl haben, dass Sie vor einer Handlungsempfehlung an die Politik zurückschrecken. Und das trotz des zugkräftigen Titels: Europa braucht den Euro nicht.

Thilo Sarrazin: Das ist so nicht richtig. Erstmal ist die Materie komplex. Zweitens stehen wir nicht mehr im Jahr 1991, wo wir uns überlegen, ob wir so ein Abenteuer wagen wollen. Da könnte die Antwort aus heutiger Sicht nur ein ganz eindeutiges Nein sein. Wir sind in der Situation, dass wir geschlossene Verträge haben und dass wir seit dem Jahr 1999 mit 16 anderen Partnern in einer gemeinsamen Währungsunion sind. Nachdem ich nun in meinem Buch dargestellt habe, dass das nicht funktionieren kann, habe ich klare Forderungen formuliert.

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Sarrazin: Erstens: Wir kehren zu der strikten Anwendung des vereinbarten No-bail-out-Prinzips zurück. Das heißt, wir zahlen und bürgen über eingegangene Verpflichtungen hinaus nicht für Defizite oder Bank- oder Staatsschulden anderer Länder. Und zweitens: Die Europäische Zentralbank (EZB) muss in absehbarer Zeit aufhören, durch eine zu expansive Geldpolitik und das Akzeptieren unzulänglicher Sicherheiten de facto über die Notenpresse die Staatshaushalte und die Leistungsbilanzdefizite anderer Länder zu finanzieren.

Warum?

Sarrazin: Dieses Verhalten führt zwingend langfristig zu mehr Inflation und dazu, dass am Ende der deutsche Sparer über die Entwertung seiner Geldvermögen das bezahlt, was die EZB jetzt Italien, Spanien, Griechenland und so weiter zukommen lässt.

Sie beklagen einen Bruch des Maastricht-Vertrages.

Sarrazin: Ja, beide Elemente, die Verletzung des No-bail-out-Prinzips und die Sprengung des Mandats der EZB, sind aus meiner Sicht klare Vertragsbrüche oder werden dies alsbald sein, wenn das so weitergeht. Darum gilt für uns: Wenn wir zu den Vereinbarungen zurückkehren, werden die anderen Staaten, die Probleme haben, ihre öffentlichen Haushalte anders ordnen müssen. Sie werden Strukturreformen durchführen müssen. Ohne diese werden sie sich nicht in der Währungsunion halten können.

Fotos: Sarrazin: Der Provokateur redet Klartext

Sarrazin: Der Provokateur redet Klartext

Das dürfte dann wohl auf ein Zerbrechen der Währungsunion hinauslaufen. Sehen Sie das auch so?

Sarrazin: Ja, dadurch werden wir auf ganz natürliche Art die Zahl der Teilnehmer auf den Kreis derer reduzieren, die dies langfristig durchhalten können. Das ist mein Rezept, und das finde ich eigentlich sehr gut.

Nun sagen ja aber fast alle maßgeblichen europäischen Politiker, dass die Eurozone genau so erhalten werden müsse, wie sie nun einmal ist. Was entgegnen Sie?

Mehr über die Person Thilo Sarrazin erfahren Sie bei Wikipedia.

Sarrazin: Politiker sind ja zumeist keine Fachleute. Das ist kein Vorwurf. Sie haben große politische Investitionen für ein bestimmtes Ziel geleistet. Und nun haben sie Angst davor, dass sie diese Investitionen abschreiben müssen. Hier gilt aber ein Wort Albert Einsteins: Wenn ein bestimmtes Denken zu einem Problem geführt hat, dann wird dieses Denken nicht dazu führen, dass wir wieder aus diesem Problem herauskommen.

Was war denn die falsche Denkweise, die uns in das aktuelle Problem geführt hat?

Sarrazin: Es war seit dem Jahr 1991 die folgende: Wir Deutsche geben zuerst die D-Mark oder Bürgschaften oder Geld. Und dafür versprechen die anderen uns etwas. Das Modell „Geld gegen Versprechen“ ist das Modell der Rettungspolitik seit Mai 1992, welches uns dazu geführt hat, dass wir von einem Verpflichtungsstand von Null mittlerweile bei Verpflichtungen, Bürgschaften, Eventualverbindlichkeiten angekommen sind, die man auf 380 bis 800 Milliarden Euro ansetzen kann. Und es wird ständig mehr.

Was halten Sie von Formen der Vergemeinschaftung von Schulden wie den Eurobonds, Eurobills, einem Schuldenfonds oder auch einer Bankenunion als Problemlösern?

Sarrazin: Überhaupt nichts. Das packt nur immer noch mehr Verbindlichkeiten oben drauf, ohne dass wir dafür in der Substanz irgend etwas erhalten. Das Einzige, was eine Währungsunion auf Dauer stabilisieren würde, wäre ein echter europäischer Bundesstaat. Der ist aber auch nicht von Ferne in Sicht.

Das heißt, Sie werben für ein Ende der Eurozone mit Schrecken, auch wenn das mit enormen Verlusten einhergehen würde?

Sarrazin: Die Kosten, die uns entstehen würden, wenn Griechenland oder auch andere aus der Währungsunion ausschieden, entstehen uns ja nicht erst jetzt. Sie sind bereits in der ersten Tranche angefallen mit der Unterschrift unter den Vertrag von Maastricht. Die Kosten werden jetzt nur fällig.

Sehen Sie irgendeine Alternative zu dieser Entwicklung?

Thilo Sarrazin: Finanzfachmann, Provokateur, Buch-Millionär

Der Finanzexperte Thilo Sarrazin (67) bewegt sich mit seiner Euro-Kritik auf vertrautem Terrain. Nach dem Studium der Volkswirtschaft, einer Promotion zum Doktor der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (1973) und jahrelanger Arbeit im Bundesfinanzministerium machte ihn Finanzminister Theo Waigel 1989 neben dem damaligen Staatssekretär und späteren Bundespräsidenten Horst Köhler zum Federführer der innerdeutschen Währungsunion. Im Mai 1991 wurde der in Gera geborene Sarrazin rheinland-pfälzischer Staatssekretär für Finanzen und 1997 Geschäftsführer der Treuhandliegenschaftsgesellschaft. 2000 wechselte Sarrazin in den Vorstand der Deutschen Bahn AG, 2002 wurde er Berliner Finanzsenator. 2009 wechselt Sarrazin in den Vorstand der Deutschen Bundesbank. Am 9. September 2010 bat er den Bundespräsidenten, ihn von diesem Amt zu entbinden. Er gab damit dem massiven Druck nach, der nach seinen Äußerungen unter anderem über mangelnde Integrationsfähigkeit von Migranten entstanden war. Sarrazin hat mit seiner Frau Ursula zwei Kinder und wohnt mit der Familie in Berlin. Seit einer Ohr-Operation 2004 ist seine rechte Gesichtshälfte größtenteils gelähmt.

Sarrazin: Ja, doch. Ich sage: Wir halten uns wieder an die Verträge, was wir übrigens bislang nicht getan haben, und fordern dies auch von den anderen ein. Und wenn die EZB mit ihrer Geldpolitik fortwährend Geist und Buchstaben des Maastricht-Vertrages verletzt und ihr Mandat überschreitet, dann wäre dies nach einer Vorwarnung an die EZB der typische Fall einer außerordentlichen Kündigung. Die Geschäftsgrundlage ist entfallen. Wenn wir hier aber die Zügel anziehen und die normalen Maßstäbe wieder gelten lassen, dann glaube ich, dass sich auch noch außerhalb Griechenlands der eine oder andere Euro-Partner entscheiden wird, es doch wieder besser mit einer eigenen Währung zu versuchen.

Wieviele Monate geben Sie Spanien, wieviele Italien?

Sarrazin: Das ist Kaffeesatzleserei. Je mehr die Politik noch zahlt, je mehr Angela Merkel nochmal wieder nachgibt, umso länger wird das halten. Man darf nicht vergessen: Der Kommunismus hat sich als ökonomisch falsches System siebzig Jahre gehalten. Und wenn Gorbatschow nicht gewesen wäre, dann hätten es auch gut noch dreißig weitere sein können. Nur weil etwas falsch ist, geht es deswegen ja nicht gleich unter, wenn die Politik gleichzeitig das Falsche stützt.

Wiederholt die Kanzlerin den historischen, fatalen Fehler der Sparpolitik des Vorkriegskanzlers Heinrich Brüning?

Sarrazin: Das ist in mehrfacher Hinsicht Unsinn. In Deutschland machen wir keinen Sparkurs. Deutschland spart überhaupt nicht. Alle Verbesserungen des Bundeshaushaltes ergeben sich ausschließlich dadurch, dass wir im Augenblick wenig Zinsen zahlen. Zweitens: In keinem anderen Land hat Deutschland bisher irgendwelche Sparmaßnahmen angestoßen. Es kann dies auch gar nicht tun. Drittens: Jedes Land kann ja selbst entscheiden, wie und in welcher Mischung es seine Reformen durchführt. Wirkliche Sparpolitik ist ganz langfristig orientiert. Jetzt muss das entschieden werden in Italien, Frankreich und Spanien, was in zwei, drei, vier Jahren Ausgaben spart und neues Wachstum produziert.

Für wie realistisch halten Sie die Herausbildung eines Europas der zwei Geschwindigkeiten, also eine Verkleinerung der Eurozone?

Sarrazin: Das hängt davon ab, wie sich die Politik verhält. Wenn sich die Bundesregierung konsequent wieder auf Geist und Buchstaben des Maastricht-Vertrages besinnt, wozu sie jetzt von der Bundesbank in nahezu jedem Monatsbericht überdeutlich aufgefordert wird, dann wird der Spuk sehr schnell ein Ende haben.

Und wenn sie es nicht tut?

Sarrazin: Wenn sich der Kurs der Bundesregierung fortsetzt, dass man nach vielem Druck und Geziere doch wieder den anderen ein bisschen weiterhilft, dann kann sich das noch sehr lange hinziehen. Jetzt gab es aus dem Europäischen Rettungsschirm EFSF, der für die Rettung von Banken gar nicht vorgesehen ist, 100 Milliarden Euro. Und das mal eben so auf Basis einer Telefonkonferenz.

Zu beneiden ist die Kanzlerin wohl kaum, sie steht ja ziemlich allein da.

Liebe Leser, was halten Sie von Thilo Sarrazins Analyse? Debattieren Sie mit, am besten auf HNA Online gleich im Kommentar unter dem Interview.

Sarrazin: Das ist richtig und falsch zugleich. Wer Geld gibt, ist in einer Machtposition. Er kann auch ganz allein Nein sagen. Dazu gehört nur Mut. Das ist ja das Ziel der anderen: Frankreichs Präsident François Hollande, Spaniens Regierungschef Mariano Rajoy, Italiens Ministerpräsident Mario Monti und wie sie alle heißen möchten ein neues Europa, in dem sie über die Verwendung unseres Geldes demokratisch abstimmen. Da ist der Punkt, wo ich sage: Das kann so nicht sein.

Was würden Sie der deutschen Politik empfehlen?

Sarrazin: Kurzfristig würde ich der Bundeskanzlerin raten, dass sie das ganz eindeutige Signal aussendet, dass alle direkten und indirekten Bewegungen in Richtung Schulden- oder Bankenunion null Chancen haben. Und ich würde dem französischen Präsidenten sagen: Wenn nicht der Fiskalpakt in Frankreich ohne ein einziges Jota Änderung Gesetzeskraft erlangt, wird die Bundesregirung den Vertrag über den dauerhaften Rettungsschirm ESM aus dem Bundestag zurückziehen. Das ist im Augenblick der Hebel.

Dann hätten wir den Fall, vor dem Angela Merkel immer warnt: Dann scheitert Europa.

Sarrazin: Nein, dann scheitert nicht Europa. Dann kann Präsident Hollande seine Politik überdenken. Er hat alle Machtmittel in der Hand, um Frankreich in den nächsten fünf Jahren genauso zu reformieren, wie dies in Deutschland von 2002 bis 2005 mit der Agenda 2010 geschah. Hollande will eine andere Politik. Dann darf er aber nicht verlangen, dass wir dafür bezahlen. Darum ist es richtig, ihn jetzt vor eine klare Alternative zu stellen.

Von Tibor Pézsa

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