Soziologin sieht in Deutschland ein Einwanderungsland

Interview zu Integration: „Kümmeltürke war einmal"

Hat ein Buch über Integration geschrieben: Die Soziologin Annette Treibel

Wer einem Flüchtling begegnet, sollte ihn nicht zuerst nach seiner Herkunft fragen, sagt die Soziologin Annette Treibel. Wurzeln sollten in einem selbstbewussten Einwanderungsland nachrangig sein.

Ihr Buch "Integriert Euch" beginnt mit einem Horrorszenario: 2035 könnte Deutschland „altdeutsch, abgeschottet und patriarchalisch“ sein. Wie blicken Sie auf das aktuelle Deutschland?

Annette Treibel: Im Moment befindet sich Deutschland wegen der großen Zahl an Flüchtlingen auf einer Beschleunigungsspur in Richtung Einwanderungsland. Jetzt kommt es auf die Gesamtgesellschaft an, das zu akzeptieren. Integration ist nicht: Einer kommt wohin und integriert sich dort. Es ist eine Frage des gesamtgesellschaftlichen Zusammenhalts, der immer wieder neu verhandelt werden muss.

Haben Ursprungsdeutsche damit ein Problem?

Treibel: Andere Hautfarbe, der Name Yilmaz - es passt in das Selbstbild vieler Ursprungsdeutscher nicht hinein, dass die Einwanderer, die ich Neue Deutsche nenne, jetzt auch so aussehen und heißen. Denn unter den 16,5 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund sind knapp zehn Millionen deutsche Staatsbürger. Und die sehen manchmal so aus wie Alte Deutsche - und manchmal nicht. Und daran wollen sie nicht immer erinnert werden.

Man soll die Frage nach den Wurzeln also nicht stellen?

Treibel: Wenn wir eine dunkelhäutige Person sehen und selbst weißhäutig sind, kommen ja verschiedene Konstellationen infrage. Sie kann Flüchtling sein - oder seit Generationen hier leben. Was bewegt denn Menschen, die diese Frage stellen? Man könnte ja auch übers Wetter sprechen, über den ortsansässigen Fußballclub etc.

Ist es nicht ganz normal, nach der Herkunft zu fragen?

Treibel: Die Frage könnte so ankommen, dass der Fragende eine Beziehung klären will, feststellen: „Ich bin schon länger da als Sie.“ Dieser Unterton kommt nicht gut an. Wir sollten uns einfach fragen, welche Rolle Äußerlichkeiten spielen müssen. Ich vermute, je mehr wir zum Einwanderungsland werden, desto uninteressanter wird die Frage nach der Herkunft.

Sie schreiben auch von veränderten Machtverhältnissen.

Treibel: Wenn Sie ein paar Jahrzehnte zurückblicken, dann treffen Sie auf Begriffe wie Kümmeltürke oder Spaghettifresser, mit denen Eingewanderte oder Gastarbeiter bezeichnet wurden. Und deren Nachfahren machen jetzt Witze über die Alten Deutschen. Das ist für mich ein Indikator für neue Machtverhältnisse.

Können Sie ein Beispiel dafür nennen?

Treibel: Eingewanderte Comedians. Sie halten den Deutschen den Spiegel vor, indem sie sie erklären und sich über ihre Ängste lustigmachen. Und sie gucken dabei auch auf eingewanderte Österreicher oder, wenn man sich im Westen Deutschlands befindet, auf Ostdeutsche. Das zeigt: Es gibt auch Verschiedenheiten in Deutschland. Die Frage ist, wer auf wen guckt.

Verstehen die Alten Deutschen denn Spaß, wenn man über sie witzelt?

Treibel: Ich glaube, vielen ist es unbehaglich. Durch die Debatte über die Bücher von Thilo Sarrazin sind wir daran gewöhnt, dass wir uns mit den Nicht-Integrierten beschäftigen. Ich möchte auch gar nicht in Abrede stellen, dass es unter Eingewanderten soziale Problemlagen gibt. Aber bei 15 Prozent ohne Schulabschluss bleiben 85 Prozent übrig, die einen haben. Von denen machen viele Karriere, werden Politiker, Ärztin oder Manager. Sie bestimmen das Leben in Deutschland mit. Das führt zu einem Integrationsparadox.

...das heißt?

Treibel: Die Menschen integrieren sich soweit, dass sie einen Beruf haben, der ein Standing erlaubt, und Deutsch mit schwäbischem Akzent sprechen. Das wiederum irritiert Alte Deutsche, denn sie dachten: „Die Ausländer waren ja dafür gedacht, die schlechtangesehenen Jobs zu machen - und dann wird man im Krankenhaus von einer dunkelhäutigen Ärztin behandelt.“ Da ist also eine Tendenz zu beobachten, Einwanderer auf ihre alten, untergeordneten Plätze verweisen zu wollen.

Können Verhaltensregeln Integration unterstützen?

Treibel: Ein Regelwerk kann eine Möglichkeit sein, zu kommunizieren. Man kann die Neuankömmlinge informieren, dass sich in Deutschland zum Beispiel keine Müllberge auf den Straßen bilden sollen. Es ist aber nicht hilfreich zu sagen: Der Pole oder die Irakerin macht den Müll nicht weg. Die Herkunft ist nachrangig.

Das belegen Sie in Ihrem Buch mit dem Beispiel der Homo-Ehe.

Treibel: Für viele Deutsche, die sich vorher ausgegrenzt fühlten, ist die Homo-Ehe ein Fortschritt. Andere Mitglieder der Gesellschaft wiederum fühlen sich nicht mitgenommen oder ihrerseits akzeptiert. Das zeigt: Integration ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe - auch ohne Einwanderung.

Zur Person

Prof. Annette Treibel (58) lehrt Soziologie am Institut für Transdisziplinäre Sozialwissenschaft an der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. 2011 bis 2015 war sie Sprecherin für Migration und ethnische Minderheiten in der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Seit 2011 ist sie Mitglied im Rat für Migration. Ihr Buch „Integriert Euch! Plädoyer für ein selbstbewusstes Einwanderungsland“ ist im Campus Verlag erschienen und kostet 19,90 Euro.

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