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Historiker Garton Ash über Putin: „Vergleich mit Hitler ist nicht ganz fehl am Platze“

Erstellt: 23.05.2023, 14:51 Uhr

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Der britische Historiker Timothy Garton Ash über die Brutalität des russischen Krieges in der Ukraine, und warum Europa Putins Pläne schon viel früher hätte durchschauen können.

Professor Garton Ash, wenn Sie noch einmal als junger Mann Europa bereisen würden, welchen Eindruck würde wohl das heutige Europa auf den jungen Timothy Garton Ash machen? Wäre er begeistert oder erschüttert?

Er wäre erst einmal absolut erstaunt. Ich komme gerade aus Estland, ein freies, unabhängiges, souveränes Land in der Europäischen Union und Nato. Dieses Land existierte nicht auf der politischen Landkarte Europas 1973, als ich angefangen habe, regelmäßig in Kontinentaleuropa zu reisen. Ja, der junge Mann von damals wäre absolut erstaunt, er wäre begeistert von dieser Europäischen Union, dem Stand der Freiheit, der Bewegungsfreiheit, über die Lebenschancen junger Europäerinnen und Europäer. Und er wäre natürlich absolut erschüttert darüber, dass wir einen großen klassischen konventionellen Krieg in Europa haben.

Und welchen Reim würde sich der junge Mann darauf machen, dass Russland, der Nachfolgestaat der Sowjetunion, einen solchen Krieg gegen die Ukraine vom Zaun bricht?

Rückblickend sehen wir, dass sehr viel, das in den letzten 50 Jahren geschehen ist, eigentlich mit dem Zerfall und Untergang des russischen Imperiums zu tun hat. Damals, Anfang der 1970er Jahre, haben wir das überhaupt nicht gesehen. Im Gegenteil. Man hat damals gemeint, die Sowjetunion ist ziemlich starr, die Teilung Europas dauert noch viele, viele Jahrzehnte. Es ist wieder ein Beweis dafür, dass das Leben vorwärts gelebt, aber rückwärts verstanden wird.

Wie sehen Sie denn die Entwicklung Deutschlands? Sie zitieren einen französischen Schriftsteller im Kalten Krieg, der mit ironischem Unterton sagt: Wir haben Deutschland so gern, dass wir am liebsten immer zwei davon haben.

Ich befinde mich gerade hier in Berlin Mitte, Unter den Linden. Es ist für mich immer, wenn ich hier bin, ein solches Vergnügen zu sehen, wie diese Stadt wieder zusammengekommen ist. Ich erinnere mich noch sehr stark an die Berliner Mauer. Es war kein Vergnügen, da durchzureisen. Für mich persönlich ist es immer noch ein Wunder, dass es so gekommen ist.

Verstehen Sie die Ostalgie, die derzeit in Ost-Deutschland herrscht? Es gibt viele Bücher, die das Leben in der DDR wieder hochleben lassen?

Selbstverständlich war die DDR nicht nur Stasi, das ist ganz klar. Und selbstverständlich waren Menschen auch glücklich, haben sich verliebt, haben eine schöne Kindheit in der DDR gehabt. Aber dass man daraus revisionistisch ein positives Bild des Regimes der DDR herausliest, ist natürlich ein Trugschluss. Und im Übrigen, auch wenn ich solche Gefühle verstehe, denn es gab eine Art neokoloniale Haltung der Westdeutschen gegenüber den Ostdeutschen, muss ich sagen, dass es wichtigere Themen in Europa gibt als diese Befindlichkeit der Ostdeutschen.

Timothy Garton-Ash über Europa

Damit wären wir bei der EU. Wie ist deren Zustand? Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die Eliten bereits in den Verfassungsdebatten um Maastricht hätten gewarnt sein sollen. Hatte Ihr Vater recht, den Sie in Ihrem Buch zitieren, dass die EU im eigentlichen Sinne keine Demokratie ist?

Das ist nicht das Problem. Das sogenannte Demokratie-Defizit wird sehr überschätzt. Das sind letztendlich entweder direkt gewählte Repräsentanten im Europäischen Parlament oder Mitglieder der demokratisch gewählten Regierungen, mit einer Ausnahme, nämlich Ungarn, die in Brüssel entscheiden. Das ist also nicht der Punkt.

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Sondern?

Dass die europäische Einheit nicht das Ziel an sich ist. In dem Einigungsprozess geht es darum, dass man die richtige Balance findet zwischen Einheit und Vielheit. Das ist das Ziel. Da man mit der Währungsunion den Einigungsprozess sehr stark vorangetrieben hat, kam es zu einer starken Reaktion. Und man kann natürlich immer fragen, was wäre wenn … wenn wir es anders gemacht hätten. Aber zum Glück sind die Zustände der Währungsunion nicht mehr das Hauptproblem in Europa.

Großbritannien trat in den 1970er Jahren der EWG bei, 2016 kam es zum Brexit. Die Achsen Berlin, Paris, London sind nicht mehr da. Ist das ein Problem? Sie haben das Verhältnis von Frankreich, Deutschland und Großbritannien mit einem Zitat von Lady Di so schön beschrieben …

Also erst mal ist das ein Problem für die Briten selbst. Fast alle Probleme, die man bei dem Brexit-Referendum gesehen hat, sind eingetreten. Die negativen Folgen für die EU selber werden unterschätzt. Erstens ist völlig klar, dass Sicherheitspolitik, Diplomatie, das Militärische, alles, was zur Außen- und Sicherheitspolitik gehört, von entscheidender Bedeutung für die Zukunft der Europäischen Union ist. Und da ist Großbritannien besonders stark, das fehlt nun der europäischen Politik. Zweitens hat die EU das verloren, was ich den Nimbus der Unumkehrbarkeit nenne, also das Gefühl, dass das die richtige Richtung der Geschichte ist. Der Nimbus ist weg, da ein großes Mitgliedsland ausgetreten ist, dem es nicht so ganz schlecht geht.

Fehlt Großbritannien Deutschland und Frankreich?

Ich verglich diese Beziehung im Scherz mit der Ehe von Prinzessin Diana, weil sie sagte: Wir waren drei von uns in unserer Ehe, es war ein bisschen eng. Meine These ist, dass diese Ménage-à-trois – Großbritannien, Frankreich und Deutschland – es in der EU gut gemeistert hat. Denn es gab immer eine innere Balance. Wenn die drei einig waren, konnte man sich sicher sein, dass auch viele andere Mitgliedsstaaten, die vergleichbare Interessen und Ideologien hatten, damit einverstanden waren, und es somit eine Mehrheit gab. Wenn ein kleinerer Staat mit einer Initiative von Frankreich und Deutschland unzufrieden war, gab es immer noch Großbritannien – oder umgekehrt. Es gab dieses ständige Ausbalancieren, das zur Einheit und Vielfalt gehört. Jetzt ist das nicht mehr so sehr der Fall. Das ist vielleicht einer der Gründe, warum im Moment die deutsch-französische Achse nicht besonders gut funktioniert.

Wie bewerten Sie die Bedeutung Europas in der Welt?

Die innereuropäische Geschichte in den vergangenen 50 Jahren war im Grunde genommen eine Geschichte der Erweiterung. Mit allen Vorbehalten und Rückschlägen war es dennoch ein Fortschritt in Richtung eines ganzen und freien Europa. Gleichzeitig treten wir nun in eine post-westliche Welt ein, in der die relative Macht des Westens überhaupt, Europa insbesondere, viel geringer ist. Das sehen wir gerade im Krieg in der Ukraine. Denn es gibt nicht-westliche Großmächte, die keinesfalls der Meinung sind, nun auf der Seite des Westens stehen zu müssen. Indien, die Türkei sehen in Russland auch jetzt noch einen interessanten Partner und Verbündeten, während Russland einen Krieg der Re-Kolonialisierung in der Ukraine führt. Das ist die Welt, in die wir eintreten, der Klimawandel und andere Herausforderungen kommen hinzu. Ich denke, wenn ich heute ein junger Mensch wäre, dann würde ich meine Aufmerksamkeit viel stärker, wie mein jüngster Sohn, nach China lenken und dorthin reisen – oder nach Indien. Mein Blick würde auf das globale Umfeld gerichtet werden. Das Innereuropäische haben wir zum großen Teil geschafft.

Warum nicht nach Berlin?

Ich würde für ein tolles Wochenende nach Berlin kommen. Damals war Berlin eine Stadt, in der sich die Weltgeschichte abspielte. Das war eine geteilte Stadt inmitten einer geteilten Welt. Geopolitisch war es unglaublich spannend. Heute sind Beijing, Delhi oder vielleicht in diesen Tagen auch Istanbul geopolitisch spannend.

Wie Putin auf Garton Ash wirkt

Sie trafen Putin in den 1990er Jahren und beschrieben ihn als einen kleinen untersetzten Mann mit einem rattenähnlichen Gesicht, der davon sprach, dass die Krim zu Russland gehöre. Welchen Eindruck hatten Sie von ihm?

Das war 1994 in Sankt Petersburg, er war ein völlig unbekannter, unangenehm aussehender kleiner Mann. Er war stellvertretender Bürgermeister. Ich hatte ihn kaum wahrgenommen, bis er sprach. Aber als er sprach und sagte, es gibt Territorien, die historisch immer russisch waren, wie die Krim, und Russland müsse daher etwas für deren Rückkehr tun, da war ich wirklich aufgeschreckt. Das habe ich nie vergessen. Denn das ist der Schlüssel zum Verständnis dessen, was heute in der Ukraine passiert. Nicht die Nato-Osterweiterung, nicht die Fehler des Westens, nicht die Nostalgie besonders für die Sowjetunion, sondern dass er das russische Imperium zurückhaben wollte – er spricht nicht von Stalin oder Lenin, sondern von Katharina der Großen, von Peter dem Großen, darum geht es. Dieser imperialistische Impuls war so früh bei Putin da, nur drei Jahre nach dem Ende der Sowjetunion, das hat viel zu bedeuten.

Man zieht nicht gerne schräge historische Vergleiche, aber es gab in der Geschichte einige Fälle, in denen das Programm der Politiker schon früh feststand, man es jedoch dennoch übersieht und sich später erheblich wundert. Ich meine damit Hitler, bei dem es alles früh gesagt und geschrieben wurde. Wir haben nicht viel aus der Geschichte gelernt.

Aber wissen Sie, was ich glaube, zum ersten Mal seit 80 Jahren ist ein Vergleich mit Adolf Hitler nicht ganz fehl am Platz. Das Ausmaß, die Brutalität, die wirklich genozidale Absicht des russischen Terrorkriegs in der Ukraine legen diesen Vergleich nahe. Auch was Sie richtigerweise sagen, dass wir das nicht gesehen haben, ist ein Wahn der Zeit nach dem Kalten Krieg, er war ein Mann der Nachrichtendienste, des KGB, und geschult im Verbergen der eigenen Absichten, das war eine gezielte Strategie. Aber spätestens 2008, allerspätestens 2014 hätten wir begreifen müssen, was passiert: The Empire Strikes Back! Das Imperium schlägt zurück.

Putin hat viele SPD-Politiker für sich gewinnen können. Muss die Geschichte der SPD umgeschrieben werden?

Die Geschichte habe ich geschrieben in dem Buch „Im Namen Europas“. Diese Kritik hat man zum Teil in der SPD verinnerlicht, nur um dann einen anderen Fehler zu machen. Ich würde sie nicht so stark parteipolitisch einengen wollen. Es gibt einen wirklichen Skandal namens Gerhard Schröder. Es ist wirklich ein Skandal, dass dieser Mann, der ehemalige Bundeskanzler einer Demokratie, vor einigen Tagen in Berlin Unter den Linden bei dem Empfang zum 9. Mai in der russischen Botschaft war, da muss man sich schämen. Der Westen insgesamt, Deutschland insbesondere, braucht eine neue Geschichtsaufarbeitung seiner verfehlten Russland-Politik, aber das gilt dann auch für die Rolle von Angela Merkel.

Ukraine-Krieg: Garton Ash beschreibt den Weg zu einem dauerhaften Frieden.

Sie waren immer da, wo es weltgeschichtlich gerade zur Sache ging. So trafen Sie Lech Walesa in Danzig. Wie kamen damals die Äußerungen aus der SPD von Bahr und Brandt an, die sagten, die Polen hätten durchaus das Recht, das Kriegsrecht zu verhängen?

Ich war absolut schockiert. Nicht nur emotional und moralisch, sondern, was viel wichtiger ist, es war auch letztendlich analytisch falsch. Verstehen Sie mich richtig: Die Ostpolitik Willy Brandts und Egon Bahrs hat viel zum Erfolg beigetragen im Schaffen von Vertrauen, gerade in Moskau. Aber letztendlich kam nicht Wandel durch Annäherung, sondern Annäherung durch Wandel. Es war letztendlich der politische Wandel, von oben, aber auch von unten, durch Solidarnosc, Vaclav Havel, den Dissidenten, was dann zu dem großen Wandel beigetragen hat und letztlich zur Deutschen Einheit. Und das war das große Ziel von Brandt und Bahr. Insofern würde ich eher differenziert über die SPD-Ostpolitik urteilen, um vor allem nicht die Fehler zu wiederholen.

Belarus bezeichnen Sie in Ihrem Buch als den sowjetischsten aus der UdSSR hervorgegangenen Staat. Sie haben viel Erfahrung mit Dissidenten. Wie sehen Sie die Zukunft von Belarus?

Es hat mich bewegt, in Aachen den Händedruck zwischen Swetlana Tichanowskaja, der Präsidentin von Belarus im Ausland, und Wolodymyr Selenskyj zu sehen. Der gewaltfreie Widerstand über viele Monate ist fast einmalig in der Geschichte. Leider, leider hat Putin das Land so fest im Griff, dass man in absehbarer Zeit sich nicht vorstellen kann, wie es sich befreien könnte. Deswegen ist es entscheidend für die Zukunft Europas, dass wir auf eine Zeit nach Putin schauen. Wir werden keine stabile europäische Friedensordnung haben, wir werden keinen Frieden in Europa haben, solange Wladimir Putin noch im Kreml sitzt. Wir sollten langfristig Belarus nicht vergessen, doch bis es eine andere Führung in Moskau gibt, ist konkret nicht viel für Belarus zu machen.

Sie haben Gorbatschow, Honecker, Kohl nach ihrer Amtszeit getroffen. Was bleibt von dem großen Staatsmann, ein auf Normalmaß zusammengeschrumpfter Bürger? Wie war es da mit Erich Honecker, den Sie im Berliner Gefängnis aufgesucht haben?

Erich Honecker hat mich in Berlin im Gefängnis Moabit in seinem Gefangenen-Anzug wie ein Staatsoberhaupt empfangen, mit großer Würde, als ob er auf der Tribüne stehen würde mit allem, was dazu gehört. Es war wie ein Stück von Vaclav Havel, ein Theater des Absurden. Wirklich eindrucksvoll sind die Menschen, die vor, während und nach dem Besitz der Macht mehr oder weniger dieselben geblieben sind. Da würde ich wirklich Angela Merkel, bei aller Kritik an ihrer Ost-Politik, ein großes Kompliment machen, es ist wirklich beeindruckend. Darunter ist sicherlich mein Freund Vaclav Havel, er ist für mich eine der ganz großen Gestalten in dieser Geschichte. Aber es gibt auch andere.

Sie haben einen Satz in den 1980er Jahren geschrieben: In diesem Jahrzehnt gibt es einen Atomkrieg. Hegen Sie heute ähnliche Befürchtungen? Putin hat ja schon früh über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen in der Ukraine nachgedacht.

Ich glaube, wir sind mancherorts, auch zum Teil in der deutschen Diskussion, zu sehr gefangen in diesen Denkbildern der 1970er und 1980er Jahre. Von Egon Bahr stammt der Satz: Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts. Aber das setzt voraus, dass die einzige Alternative zum Frieden der große Atomkrieg ist, Weltende, Götterdämmerung. Dem ist nicht so! Es gibt keinen Frieden in der Ukraine heute, aber ist alles nichts in der Ukraine? Im Gegenteil. Es ist ein Moment von nationaler Einheit und Solidarität, Mobilisierung, worauf man wirklich stolz sein kann, wo sich eine neue Zukunftsperspektive eröffnet für das Land. Lassen wir uns nicht ablenken davon durch diese Dichotomie: Atomkrieg oder Frieden. Es gibt etliche Zeichen dafür, dass Putin und seine Berater die Anwendung von taktischen Atomwaffen überlegt und sich dagegen entschieden haben, weil es militärisch nicht viel bringt, es zudem eine sehr starke konventionelle Antwort der Nato gegeben hätte und man die Unterstützung von Indien und China verlieren würde. Also lassen wir uns nicht so sehr einschüchtern. Das Beste, das wir machen können, ist so viele Waffen wie möglich zu liefern, damit die Ukraine den Krieg so schnell wie möglich gewinnt, denn das ist der einzige Weg zu einem dauerhaften Frieden. Indem wir uns selber einschränken, machen wir den Krieg nur länger und kostspieliger und schrecklicher für die Menschen in der Ukraine.

Würden Sie Ihr Leben noch einmal so leben?

Es gibt natürlich immer den Gedanken, wäre ich nicht dort, sondern dort gewesen, hätte ich das und das gesehen. Aber im Großen und Ganzen muss ich sagen, es ist ein ungeheures Privileg und Vergnügen, diese 50 Jahre europäischer Geschichte aus nächster Nähe beobachten zu können. Ich fühle mich von Fortuna beschenkt, dass ich in dieser Zeit nach Mitteleuropa kam, am Anfang in diese Stadt Berlin.

Interview: Michael Hesse