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Putin-Nachfolger: Wer den Kreml-Chef ablösen könnte

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Von: Katja Thorwarth

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Wladimir Putin und Tschetschenien-Führer Ramsan Kadyrow: Letzterer könnte auf Putin folgen.
Wladimir Putin und Tschetschenien-Führer Ramsan Kadyrow: Letzterer könnte auf Putin folgen. (Symbolbild) © Alexei Druzhinin/dpa

Wie ist die Situation in Russland unter Putin und was könnte auf ihn folgen? Der grüne EU-Abgeordnete Sergey Lagodinsky im Interview.

Herr Lagodinsky, die meisten Menschen und auch Putin gingen davon aus, dass der russische Krieg in der Ukraine schnell vorüber sein würde. Woher kam diese Fehleinschätzung?

Dieser Fehleinschätzung sind wir alle unterlegen, wenn wir ehrlich sind. Die meisten sind von einer großen Übermacht der russischen Armee ausgegangen, von dieser berühmten Floskel der zweitgrößten Armee der Welt. Wir haben aber jetzt gesehen, dass die zweitgrößte Armee der Welt nicht unbedingt die zweitstärkste Armee der Welt sein muss. Auch haben wir, die wir im Frieden aufgewachsen sind, diese Kraft des Widerstands und der Verteidigung des eigenen Landes und des eigenen Freiraumes gegenüber einem Aggressor unterschätzt. Denn vieles, was die Ukrainerinnen und Ukrainer jetzt geschafft haben, ist ja von ihrem ungebrochenen Verteidigungswillen getragen. Insofern haben uns beide Seiten überrascht. Eigentlich sind es sogar drei Seiten.

Wieso drei?

Zum einen diese unerwartete logistische und technologische Schwäche der russischen Seite, zum anderen die ausgesprochene Willensstärke der ukrainischen Seite - und eben auch die Einheit der transatlantisch-europäischen Welt. Das sind die drei Faktoren, die dafür gesorgt haben, dass es eben nicht ein kurzer Blitzkrieg war, sondern der Krieg viel länger andauert.

Krieg in der Ukraine: russische politische Landschaft zunehmend faschistoid

Putin steht aufgrund seiner Verluste enorm unter Druck. Sie haben nun kürzlich in einem Interview gewarnt, eine Alternative könnte schlimmer als Putin sein ...

Die russische politische Landschaft ist aus meiner Sicht keine zivilisierte, politische Landschaft. Das sage ich mit Bedacht, denn ich sehe sie zunehmend faschistoid, da sie auf niedere Reflexe des Volkes und der Machtstrukturen setzt. Daher wäre es nicht überraschend, wenn im Falle eines Austauschs auf der Führungsebene Leute kämen, die zum Beispiel für eine viel härterer, noch offensichtlichere menschenverachtende Art und Weise agieren als Wladimir Putin – womit ich Putin keinesfalls verharmlosen will.

Wen haben Sie im Blick?

Etwa Jewgeni Prigoschin, den Chef der Gruppe Wagner, oder Leute, die aus den tschetschenischen Regierungskreisen kommen wie etwa Ramsan Achmatowitsch Kadyrow. Deren Art und Weise, Politik zu machen, vor allem innenpolitisch, ist noch totalitärer und noch menschenverachtender. Insofern müssen wir immer damit rechnen, dass es Überraschungen in beide Richtungen geben kann. Einerseits hat uns Russland bzw. die Sowjetunion schon mit plötzlichen Entwicklungen in Richtung Öffnung überrascht. Andererseits gab es auch schon schnelle Entwicklungen in Richtung einer absoluten Abkehr von allen zivilisatorischen Werten.

Sehen Sie überhaupt eine Chance für einen Umsturz?

Ich glaube, das wird darauf ankommen, wie sich die Situation im Winter entwickelt. Wenn die ukrainische Seite weiterhin Gewinne einfährt und möglicherweise die Eroberungen zurückerobern kann, dann wird der Rechtfertigungsdruck für Putin nach innen größer. Ich sage bewusst nach Innen, weil die Öffentlichkeit, das Außen, unter absoluter Kontrolle der Macht ist. Es geht also nicht darum, dass sich Putin gegenüber der eigenen Bevölkerung rechtfertigen muss. Eher werden die verschiedenen Machtkreise in einer russischen Regierung, die sich auch gegenseitig bekämpfen, diese Situation nutzen, um zum Beispiel bestimmte Medien mit einer Putin-Skepsis auszustatten. Und da vermute ich, dass das eher von den rechteren Kreisen kommen wird.

Zur Person

Sergey Lagodinsky ist ein Rechtsanwalt, Publizist und Grünen-Politiker russisch-jüdischer Herkunft. Seit der Europawahl 2019 ist er Mitglied des Europäischen Parlaments als Teil der Fraktion Die Grünen/EFA. Dort wirkt er unter anderem als stellvertretender Vorsitzender des Rechtsausschusses, Vorsitzender der EU-Türkei-Delegation sowie als stellvertretendes Mitglied im Innen- und Außenausschuss.

Sergey Lagodinsky sitzt für die Grünen im EU-Parlament und spricht im Interview über Russland.
Sergey Lagodinsky sitzt für die Grünen im EU-Parlament und spricht im Interview über Russland. © Hani Kanaftchian

Sie sehen keine Möglichkeit einer Demokratiebewegung? Also Selbstheilungskräfte vom Volk ausgehend?

Ich sehe zurzeit keine Chance für eine demokratische Erneuerung von innen heraus; ich sehe auch keine Möglichkeit, dass wir das von außen einbringen. Dafür ist die russische Öffentlichkeit und die russische Propagandamaschine zu gut geölt und wird auch so angenommen. Als optimistisches Szenario sehe ich eher eine nicht unbedingt demokratischere, aber weniger militaristische Option. Also wenn überhaupt.

Wie könnte das aussehen?

Käme es zu einem Machtwechsel, ginge es vermutlich nicht um die Demokratisierung des Landes, aber eventuell um eine Besinnung auf Zugeständnisse und um einen Stopp des Krieges. Das wäre schon ein wichtiges und realistisches Ziel bei diesem Gedankenspiel. Unser Ziel zurzeit kann realistischerweise nicht sein, in Russland ein Regime Change zu produzieren. Wichtig ist, diesen menschenverachtenden Krieg zu stoppen. Und es kann durchaus vorstellbar sein, dass undemokratische Akteure zumindest diesen Krieg stoppen wollen.

Im März übten Sie als Europapolitiker scharfe Kritik an der EU und forderten eine De- Putinisierung. Was genau werfen Sie der EU vor?

Wir haben mit dem Putin-System zu lange kooperiert, insbesondere wirtschaftlich. Da kann ich natürlich auf unser Wirtschaftsmodell in Deutschland verweisen, was darauf basierte, billige Energie aus Russland zu bekommen und die Abhängigkeiten zu ignorieren. Ebenso die Demokratieverluste in Russland. Aber was ich mit De-Putisierung meine, ist, dass wir unsere eigene Weltsicht und Ideologie in der EU kritisch hinterfragen sollten. Vor allem bei Ländern, wo antiliberales Denken verherrlicht und zum politischen Geschäftsmodell gemacht wird. Da denkt man in erster Linie an Ungarn, doch wenn wir ehrlich sind, sind solche Gedankenmodelle auch in anderen Ländern vorhanden.

Fehlendes Verständnis für Demokratie nicht nur in Russland

Können Sie das konkretisieren?

Sehen Sie nach Polen, dort sind viele der antiliberalen, antidemokratischen Reflexe auch vorhanden. Es sind Angriffe gegen Minderheiten, gegen Vielfalt, gegen das Rechtssystem oder die LGBTI-Community. Das sind alles Gedankenmuster, die aus einem ideologischen Guss entstanden sind. Hier müssen wir schonungslos mit uns selbst ins Gericht gehen, denn es bringt nichts, wenn wir Putin zurückdrängen, aber die Gedankenmuster, die ähnlich sind, also das fehlende Verständnis der Demokratie, bei uns fördern. Das bedeutet einerseits wirtschaftliche Entflechtung und andererseits eine ideologische Hinterfragung der antiliberalen, demokratischen Bewegungen.

Liefert das Ausland, und insbesondere Deutschland, zu wenig Waffen in die Ukraine? Soll Deutschland mehr liefern?

Aus meiner Sicht müssen wir mehr tun. Wir tun jetzt schon einiges, was zum Beispiel die Luftabwehr- und Raketenabwehrsysteme angeht. Aber wir brauchen Panzerlieferungen, die für die Ukrainerinnen und Ukrainer gerade in der jetzigen Phase wichtig sind. Sie brauchen eine Ausrüstung, die eine Rückeroberung und somit eine Offensive erlaubt. Das ist auch wichtig aus humanitären Gründen. Denn die ganzen Kriegsverbrechen in den besetzten Gebieten können wir nur stoppen und untersuchen, wenn die Ukrainer in der Lage sind, diese Gebiete wieder zu befreien. Das können sie nur mit Leopard-Panzern.

Deswegen unterstütze ich die Forderung bei uns im Parlament, einen Leopard-Pool zu kreieren, wo alle Leopard-Panzer in Europa zusammengefasst werden, die wir zu liefern bereit wären. So könnten wir in ausreichender Anzahl liefern, ohne uns selbst zu gefährden.

Was macht der Krieg in der Ukraine mit den Grünen?

Was macht der Ukraine-Krieg mit der grünen Partei? Haben die Grünen nicht im Hinblick auf Pazifismus ein Glaubwürdigkeitsproblem?

Die Grünen speisen sich aus verschiedenen ideologischen Quellen, und genauso wie Friedenserhaltung haben auch die Menschenrechte bei uns Tradition. Entsprechend müssen diese beiden Traditionen zusammengedacht werden, wobei Pazifismus und Friedenspolitik auch nicht bedeuten, dass wir Opfer der Angriffskriege alleine lassen und aus Angst vor Bewaffnung jegliche imperiale Siegeszüge akzeptieren. Das ist aus meiner Sicht nicht der Kern von Pazifismus. Der Ukraine als Opfer der Aggression beizustehen, heißt für mich, dafür zu sorgen, dass Aggressionskriege nicht erfolgreich und dadurch auch zukünftig für Aggressoren nicht attraktiv sind.

Wir können die schlimmsten Menschenrechtsverbrechen nur dadurch bekämpfen, indem wir den Opfern Instrumente in die Hand geben, um diese Menschenrechtsverbrechen zu unterbinden. Insofern sehe ich das nicht als Glaubwürdigkeitsproblem. Wir müssen die grüne Außenpolitik ganzheitlicher sehen, also nicht lediglich bezogen auf den Pazifismus im Sinne keine Waffen, unter keinen Umständen. Grüne Außenpolitik basiert auch auf Präventionsmaßnahmen, die in Situationen der Aggressionen in der Lage ist, Flexibilität zu zeigen. Ja, wir sind Friedensanhänger, aber wir sind keine nützlichen Idioten der Aggressoren.

In einem idealen Europa: In welcher Beziehung stünde Russland zur EU?

Schwierige Frage. Die künftige europäische Außenpolitik wird über Jahre hinweg darauf ausgerichtet sein, Russland in seinen imperialen Bestrebungen einzuhegen. Leider zeigt dieser Krieg, dass wir über Jahrzehnte Zeit brauchen werden, um eine Vertrauensbasis zwischen Europa und Russland wieder aufzubauen. Das ist schade und sehr bedauerlich, aber es ist wahrscheinlich lange nicht zu ändern. Außer Russland, die russische Gesellschaft findet die Kraft aus sich heraus, sich grundsätzlich und gründlich zu reformieren und zu einer Aufarbeitung der verbrecherischen Politik dieser Regierung zu finden. Das ist aber aus meiner Sicht nicht besonders wahrscheinlich in den kommenden Jahren. (Interview: Katja Thorwarth)

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