"Wir werden zahlen müssen"

Interview: Politologe Münkler rechnet mit Teilung der Ukraine

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„Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim.

Der Konflikt um die Krim hat den Blick auf die Ukraine selbst versperrt. Über die politische Situation des riesigen Landes, seine Zukunft und die Folgen seiner Entwicklung für den Westen und speziell Deutschland sprachen wir mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler.

Statt die Ukraine als Brückenland wie Finnland zu verstehen, hat man die Ukraine vor die Alternative EU oder Russland gestellt. War das ein Fehler des Westens? 

Herfried Münkler: Die Situation in Nordosteuropa mit Finnland und den baltischen Staaten ist etwas anders. Russland betrachtet die Ukraine im Rahmen der eurasischen Politik Putins als sein klassisches Vorfeld, zumal es die Ukraine 1917/18 im Unterschied zu Finnland und den baltischen Staaten nicht bis zur Unabhängigkeit geschafft hat. Die Europäer wiederum haben die Verhandlungen mit der Ukraine wesentlich unter dem Gesichtspunkt von Menschen- und Bürgerrechten gesehen und als deren Symbol Frau Timoschenko gewählt. Sie haben offenbar nicht begriffen, dass es hier nicht nur um das Administrieren von Werten und Wohlstand ging, sondern auch um eine machtpolitische Auseinandersetzung.

War es aber nicht absehbar, dass sich die Russen nach jahrzehntelanger östlicher Ausdehnung von Nato und EU unter Druck gesetzt sehen? 

Münkler: In der Fixierung auf Wohltaten und Wertebindungen haben die Europäer nicht begriffen, dass die Russen das als eine Ausweitung des Westens begriffen haben. Wobei im russischen Blickfeld die EU der Türöffner ist, in dessen Gefolge dann die USA kommen: Die Europäer bringen Rechtsstaatlichkeit und Prosperität, aber die Amerikaner bringen Raketenabwehrsysteme.

Die Amerikaner selbst überantworten das Problem vor allem der EU und Angela Merkel, oder? 

Münkler: Das liegt auf Obamas Linie, der die Verlagerung des amerikanischen Engagements aus dem europäisch-atlantischen in den pazifischen Raum vorgegeben hat. Deutschland ist in der Ukraine-Frage damit eine führende Rolle zugefallen. Wenn Obama ein ums andere Mal sagt, Putin werde das noch zu bezahlen haben, dann muss man fragen, wer bezahlt denn auf der Gegenseite? Das sind sicher nicht die Amerikaner.

Viele machen sich gar nicht klar, was auf uns zukommt. Die Ukraine soll nur noch gut 300 Millionen Euro in der Staatskasse haben. Ihr Finanz- und Energiebedarf wären in Zukunft also immens. 

Münkler: Die Situation wird darauf hinauslaufen, dass es einen Alimentierungswettbewerb geben wird. Die Russen werden bestimmte Teile der Ukraine alimentieren, um sie mit wirtschaftlichen Maßnahmen in ihrem Einflussbereich zu halten. Und dem Westen, also der EU und vor allem Deutschland, wird die Alimentierung der West-Ukraine auferlegt werden.

Kann man sich denn dann eine wirtschaftliche Boykott-Konfrontation mit Russland überhaupt leisten? 

Münkler: Angesichts dieser finanziellen Herausforderung ist es natürlich nicht ratsam, durch einen Wirtschaftskrieg mit den Russen unsere Ökonomie so zu belasten, dass sie zweimal zu zahlen hat. Es ist also schon vernünftig, mit den Russen im Geschäft zu bleiben und dabei die Ressourcen zu gewinnen, die wir brauchen, um die europäische Peripherie, also die Ukraine, zu stabilisieren.

Gehen Sie davon aus, dass die Ukraine geteilt wird? 

Münkler: Ich glaube schon. Wir waren ja auch nicht in der Lage, den inneren Zerfall des Irak oder Syriens aufzuhalten. Und wir haben es auch nicht getan im Falle Jugoslawiens, das in ethnischer Hinsicht viele Ähnlichkeiten mit der Ukraine hat: Es handelt sich um postimperiale Räume, die keinen Nationalstaat im westeuropäischen Sinn haben ausbilden können.

Insofern wäre eine klare Trennung der Einflusszonen eine relativ stabile und belastbare Klärung der Situation - im Unterschied dazu, dass die Ukraine als ganzes neutralisiert würde, wie es Putin auch ins Gespräch gebracht hat. Das würde ein notorisches Konfliktfeld aufrecht erhalten. Insofern wäre eine Aufteilung der Ukraine für mich nicht das schrecklichste Szenario.

In der Ukraine gab es einen Misstrauensantrag gegen den Übergangspräsidenten, der Verteidigungsminister trat zurück, die designierte Präsidentschaftskandidatin Timoschenko läuft verbal Amok. Für wie gefährlich halten Sie den innenpolitischen Zustand der Ukraine? 

Münkler: Die Ukraine ist in ihrem gegenwärtigen Zustand ein Raum, der unter erheblichem Risiko steht, in sich zusammenzubrechen. Es gibt übergelaufene politische Funktionäre und Newcomer, es gibt Rivalitäten, aber keinen zivilgesellschaftlichen Grundkonsens, und das hat zur Folge, dass populistische bis nationalistische Strömungen, die den Augenblick bewirtschaften, gute politische Chancen haben.

Was ist zu tun? 

Münkler: Das Interesse des Westens muss ein Doppeltes sein: Einerseits Putin gewisse Grenzen deutlich machen, ohne dabei seine Männlichkeitsinstinkte weiter anzufeuern. Auf der anderen Seite ein starkes Gewicht darauf legen, dass die Ukraine einigermaßen stabil durch die nächsten Monate kommt. Dazu gehört auch, dass man in die politische Stabilität der Ukraine investieren muss - wobei keiner zur Zeit weiß, wie das geht. Man sucht zwar irgendwelche vertrauenswürdigen Leute, aber ob man die gefunden hat - große Zweifel.

Geht das gut aus? 

Münkler: Wenn die Ukraine in sich ruhig bleibt, kann es friedlich über die Bühne gehen. Wenn es aber der Übergangsregierung nicht gelingt, die Sache in den Griff zu bekommen und sich verschiedene politische Banden verselbstständigen, ist das keine Sache mehr, die unter rationalem Kalkül abläuft. Die Lage in der Ukraine gerät dann außer Kontrolle.

Zur Person

Prof. Herfried Münkler (62) ist Politikwissenschaftler an der Humboldt-Universität Berlin. Münkler zählt zu den renommiertesten Köpfen seiner Zunft. Zu seinen wichtigsten Büchern zählen „Imperien“ (2005) und „Der Große Krieg“ (2013). Der gebürtige Friedberger ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder.

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